於您而言，您認為紀錄片是什麼？ 紀錄片工作者本身是否有著主觀或客觀的觀點？

賀照緹（以下簡稱賀）：我認為紀錄片是一個有觀點的文本，是帶著紀錄片導演的觀點所製作出來的影片，不是一個客觀的影片，而且紀錄片的製作團隊不會迴避自己的觀點。就我認為，紀錄片導演他／她可能在映後座談不會為自己辯解說：「我是客觀的。」、「我只是在客觀呈現這些事情。」；反而他／她可能會說：「我是帶著立場和觀點來做這些事情的切片。」

社運現場不少人有著影像傳播的能力與工具，您認為紀錄片工作者和公民記者的視角有何不同？

賀：「公民記者」是即時披露事件的行動者，「紀錄片工作者」是帶著問題意識去說故事的人。公民記者是一個相對性的存在，相對於主流媒體，相對於一個很大的政治經濟集團、一個由大資本支撐的媒體。公民媒體是具有游擊功能的小蜜蜂。在意識形態的再現上，公民媒體是相對多元的，透過媒體政治經濟學，可以拆解一個主流媒體背後的政經立場，這立場主要服務主流價值；簡單來說，公民記者相對於什麼，便可以映照出它對面是什麼樣的媒體。

很多人會問，紀錄片和新聞報導有什麼不同？一般來說，比較大的不同在於紀錄片花比較長的時間去做田調，整個研究的過程較長、挖得深度也比較深。但我不覺得公民記者和紀錄片的差異性一定是這麼大，公民記者也可能拍一部紀錄片，有可能超越個人化的紀錄分享，也有可能深度深、具有很好的切片角度。我認為，公民媒體也會是紀錄片的一部分，兩者不是截然劃分的兩種類型。

您怎麼看待現今社運現場的直播、「個人化的即時分享」所再現的媒體真實？您認為，它是否能夠呈現更多元的視角，或是反而愈發狹隘？

賀：就我觀察，我會認為這是「真實被再現」的普及化程度。在綠色小組時期，擁有影像媒體的經濟門檻較高，攝影機也貴，而且當時是線性的環境，需要設備去處理拍回來的素材，進行剪接；但現在非線性的環境，剪接都比較容易，從拍到剪也比較便宜。普羅大眾使用媒體的條件已經改變，因此，在這次的抗爭裡面會看到很多即時的、現實的揭露。 

但對我來說，真實是很複雜的概念，我不認為「真實有窮盡的一天」，所謂「真正的真實」並不存在。因為「真實如何被再現」，跟持攝影機的人的觀點和視角有關。拿著手機也好，拿著攝影機也好，不管所使用的器材是什麼，他／她所呈現的觀點都跟他／她所具備的意識形態有關。也就是說，每個人會有不同的再現真實的意識形態，因此，真實永遠沒有被窮盡的一天。

對於普羅大眾來說，高科技帶來種種的便利性，於此同時，觸及真相存在著一個弔詭：一方面，我們不必親臨現場就能看到一部分的真實，但無法看到所有的真實，因為如同剛剛所說的，真實是無法被窮盡的，沒有所謂完全的真實；另一方面，因為資訊量大，無窮盡的訊息被生產的真實，無法有窮盡的一天，然而，網路使用者的時間有限，所以產生另一個效果：我們似乎更接近真實了，但某種程度上還是無法看清事情的面貌。

您的碩士論文研究〈小眾媒體•運動文化•權力──綠色小組的運動形式及生產條件分析〉，可否就您先前深入探討綠色小組研究，請您談談綠色小組時期的社運場合、環境背景、紀錄形式，以及所帶來的媒體觀點影響？

賀：以前社會運動的衝突多，次數頻繁，在解嚴前後發生很多社會運動，和現在的街頭運動有很大的差異和變化，據統計，在1983-87年間，共有2894件集體行動的抗議事件，因為當時所有的議題都在街頭上發生，許多警民衝突劇烈、濺血事件發生，如520農民運動。基本上來說，不當「暴民」是成不了事的，這裡指的「暴民」不是貶抑詞，而是一定要當暴民才有可能讓訴求被看到，就當時來說，雙方的激化隨便一個擦槍走火就有衝突發生。對照今日的社運來說，國家機器和從事社運的公民都累積了很多經驗，做很多的判斷和沙盤推演，雙方其實都知道要如何處理，如果主事者希望這是以平和為主調的抗爭，其實是可以做得到的。想盡各種方式讓抗爭處於某種非暴力的型態，這是長期磨合的經過。也因此，這次學生占領行政院之後，警方居然在國家機器的授權下展開暴力驅離，讓社會大眾感到十分震驚。

近年來，時常可以看到科技發展所產生的媒體近用特質，和綠色小組時期比較起來，現在的媒體是有立即性的，我們已經不太依賴傳統媒體如報紙、電視了。現在只要上網便可以看到目前發生甚麼事，看的人馬上會有一個判斷。

以前在做綠色小組研究的時候，當時只有三台的主流媒體，老三台對於「真實的再現」，是完全掩蓋掉民眾所發出來的聲音，一般人根本看不到現場是什麼。攝影機架在民眾的後面、警察的對面，或是警察的後面、民眾的對面，會產生很不一樣的意義，一面是警察打民眾，一面是民眾打警察；在綠色小組那個時期的主流媒體，一般來說都是站在警察的後面，所以我們永遠看到的多是警察被民眾打，這個就是攝影機的角度。

對於這次太陽花學運佔領立法院，學生利用一雙拖鞋架著一台iPad即時拍攝現場，您如何看待這類新媒體形式的記錄和相關配套抗爭形式？

賀：我覺得現在的抗爭者好聰明，好厲害，那雙拖鞋就取代了許多主流媒體，有很多的即時報導可以出來。我在相關的報導上看到像是「沃草」、「零時政府g0v」等網站，登入上去看到那些網路介面都非常非常精細，如物資發放的分流和管理實在太厲害了；另外，也看到一些即時報導的畫面有好幾個現場：青島東路、濟南路、立院現場等等，這類的新媒體形式和配套抗爭形式都很厲害。

身為紀錄片工作者，您如何看待從戒嚴時代的綠色小組到佔領國會的 iPad 直播以來的紀錄形式與媒介差異？

賀：

我覺得像是「拖鞋架iPad」即時拍攝紀錄，這些都是綠色小組時期做不到的事情，因為當時還沒有進入網路世界。我覺得現在的世代是網路原住民，生來就有網路，習慣用網路來思考；而我們是網路新移民，新移民要跟原住民學習，譬如說，我剛開始拍攝紀錄片的時候還是線性的時代，還沒有進入非線性，所以我的思考是對剪，對剪的意思就是有A帶和B帶，例如需要拍攝一個Long shot，再剪入中景談話的鏡頭，必須是一個在A帶，一個在B帶，所以是兩條線，大家可以用剪刀、漿糊的概念去想像（笑）。舊世代是用剪刀、漿糊去思考，但新世代不是，因為對新世代來說剪刀、漿糊已經不存在了，他們就會有非常非常多非常靈活的反抗形式出現。以前在線性時代，我們必須用線性的方式去思考影片，但像現在非線性的時代，例如卡接非常容易，我們只要把其中的一個畫面丟進去，sequence就會往後延長。

說到訊息的散佈，這是訊息渠道從窄到寬的歷史。以綠色小組時期來說，因為觀看介面是被管制的，訊息的介面也是被管制的，只有老三台的訊號可以傳送出去。以前的訊息渠道很窄，現在的渠道是沒有邊界的，愛怎麼看都可以看到想要看到的東西，只要你願意花時間搜尋訊息。以前綠色小組時期在受到管制的條件之下的突破，則是依靠「民主計程車」這個載體。因為當時的計程車司機很支持、理解當時的體制外運動，所以當綠色小組用戰鬥式的方式剪好一支VHS帶子，他們就請很多很多的計程車在載客之餘從A處拿錄影帶，然後順路載到其B處的集中點散發、販賣。以前是透過人和人之間的的親身接觸來傳遞訊息，訊息渠道窄，在體制外的訊息無法透過網路傳達，他們就讓計程車司機去跑帶，讓關心議題、想要觀看的人跑到集中處去買帶子，是很地下化的活動。比較好理解的說法是，以前傳遞訊息的方式是人際傳播，現在則是線上傳播。

今日我們面對公部門和平卻曖昧的回應方式，以及主流媒體避重就輕的報導方式，公民與紀錄片工作者用影像還原現場、導正社會關注焦點的工作，是否變得更加複雜、難找到切入點？

賀：

對我來說並不複雜，切入點也並不複雜。我認為紀錄片導演需要左右兩個腦子，右腦管藝術創意，左腦管社會學，不僅需要有藝術家處理影像的能力，還需要有社會學的提問能力，不然只是一個很粗糙的即時報導，不能稱作紀錄片。所以，於我而言，我認為紀錄片導演的問題意識非常重要。 

我們現在的媒體已經粗糙到不必去拆解媒體政治經濟學，雖然媒體政治經濟學還是有其必要性，能解構電視台背後的資金來源，以及其背後的政治立場。記者，只是處於媒體機構的前線，他們要做怎麼樣的報導，並沒有主導性，受控於媒體機構。很多記者有自身的立場，立場卻無法完全地展現。如果記者是同情這次的反服貿運動的話，就算寫出報導文章，報社不支持，也會被壓下；每個主流媒體背後，都有組成這個媒體的政治經濟學，這個時候可以用政治經濟學來拆解不同媒體為何會有這樣的立場。其實這類的討論在反旺中就已經討論非常多了，而旺中也從不掩飾其親中立場。

身為紀錄片工作者，如何看待社運現場景框之內和之外的身分和職責（紀錄者和公民角色切換）？

賀：我認為紀錄片工作者就是有觀點的公民，所以我不認為有角色上的困難，對我來說是不需要轉換角色。我是紀錄者，同時也是公民，我是一個有觀點的公民，所以成為紀錄者，前提是，脈絡是重要的，我指的是某一個紀錄現場的紀錄者，而非泛指所有的街頭抗爭。紀錄者不可能和所有社會運動站在同一端的，因為有的街頭抗爭是為既得利益者發聲，有的街頭運動則為相對弱勢的人發聲，因此，這不是泛指所有的社會運動，是指某個社會運動現場的紀錄者，而他／她是帶著觀點的公民。

在這波反服貿佔領行動中，您觀察到哪些媒體報導趨勢以及現場一連串的抗爭形式與反抗影像？

賀：就我觀察，在反服貿學運發生之後，這是一個搶奪詮釋權的時間點， 主流媒體已經不像之前綠色小組時期那樣，整個趨勢的發展是愈來愈不能主導一言堂式的詮釋權，民眾他們需要立即快速地知道發生了什麼事情。此時，如果運動者能夠立即搶奪到這件事情的詮釋權，發聲會很有效、號召很多人到現場去。 

您認為紀錄片工作者如何在紀錄時選擇觀點和立場？紀錄工作者是否有責任呈現各種價值觀？

賀：基本上全面的觀點並不存在，如同我剛才所說，真實是無窮盡的，紀錄片不是報導，它是一個有觀點的呈現。新聞媒體和紀錄片還有一個差異，報導必須正反並呈，這是正統新聞學的要求，例如一則報導裡頭主新聞出來、下一條新聞要有它的反面意見，做平衡報導，讓觀眾掌握到兩種說法。雖然這有二元對立的嫌疑，但至少讓觀眾看到真實可能是什麼。

以新聞報導來說，雖然新聞報導四平八穩地被做出來，例如學生說法是什麼，府方說法是什麼，觀眾看了還是自有定見，如果對於新聞背後的立場有疑慮，觀眾可以上網搜尋更多符合期望的資訊。

以紀錄片來說，譬如要拍攝反服貿做為調查式紀錄片，紀錄片導演可能去挖這個黑箱作業背後的內幕，雖然很難挖，但一個頂尖的紀錄片工作者，必須調查裡頭是否有很多的祕密會商，或是已經簽好條件才對全民公布等等。

我認為這不是個責任，紀錄片工作者有很多種，紀錄片也有很多種，對於社運議題有興趣的是其中的一類，有些紀錄片工作者則傾向於拍攝個人化的題材。紀錄片工作者如果對社運議題有興趣進而拍攝紀錄片的話，一定會想要深究背後的因素，雖然真實是無法被窮盡的，但仍試圖揭露出更多的真實出來，讓觀眾做判斷和了解。所以，在這類的紀錄片裡頭，它不會去呈現所有人的說法，但會為自己的觀點和問題意識做辯護。

紀錄片並不會去呈現各種價值觀，因為那是新聞報導該做的責任，既然已經有新聞媒體了，紀錄片不需要重複力氣去做這樣的事情。

社運現場人手一機，人人都是小小紀工（民眾史），但當紀錄者專注於單一主題，但卻並無持續有新觀點，透過上傳臉書平台，密集分享、發布訊息，受眾接受單一洗版僵化。您如何看待同質性與異質性的傳播？據您觀察，紀錄傳播效益引發的二元對立觀點為何？

賀：以這次反服貿活動來說，我支持學生的立場，因此就我個人來說，我會看主流媒體如何報導，他們為何這樣報導，也會看作為個人新聞台的臉書，了解立場不同的人是如何思考的。這是因為我對於大眾文化的形構條件和過程很有興趣，因此我會去看很多當下發生現象和事情，為何某些人會如何思考等等，而這些也有助於我在拍攝紀錄片時，提出一個比較周延的問題，而非武斷、片面的問題。於我來說，紀錄片終究是要和觀眾溝通的，並不是由我拍出來，卻不管別人要不要看的純藝術，我定義中的紀錄片是：達到某種程度溝通的效果，是一個理解的過程，看到世界上某些人的故事正在發生。

對於同質性、異質性的看法，我會用一種盡量理解的方式去看待各種不同的立場為何發生，但我仍然保有自己的立場。但我覺得台灣長期以來，人們是藉由對立來建立認同，長久來說，是非常傷害的，這不是任何一方面的錯。

另一方面，共識形成的過程，不利於弱勢者，因此弱勢者扳回一城的機會又更低了。所謂的共識並不是一個價值中立的詞，簡單來說，具有發言權、詮釋權、有權力的一端，主導了形成社會共識的過程，它並不是一個無色彩的存在。做為一個紀錄片工作者，共識是要被解構的。

此次反服貿社運現場中，導演李惠仁投入拍攝立院抗爭紀錄片，卻遭到驅趕、強拖進警局的局面。您如何看待紀錄片工作者採訪權利被剝奪的情況？

賀：紀錄片導演不具有記者身分，沒有記者證，無法出入許多場合作採訪，被警方攻擊是輕易能發生的事情，同樣的情況也發生在公民記者身上。即使是在西方國家的紀錄片導演，這部分也並不存在，我覺得唯一的方式較是靠像「紀錄片工會」這類的組織，來為我們的同業爭取讓更多人接近真實的渠道，這需要靠團體的力量，互相支援，紀錄片工會此次也有為李導演的事，發表聲明。更積極的作為，是由工會這樣的組織集體創作，製作紀錄片。

紀錄片導演不具有記者身分，受到不當處置時，只靠單打獨鬥是不夠的，畢竟紀錄片工作者，我們期許自己是有觀點的公民，希望社會被壓抑的聲音被聽到，很多時候紀錄片並不是在呈現既得利益者的故事，常因為擋人財路而受到攻擊，這種時候需要集體的力量，來維護公共議題的發聲管道。 

採訪整理／禹鐘月

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