莫努虛金與「陽光劇團」影展
「世界在我們週遭爆炸開來，冰山融了，海水漲了，我們夢中的島很快地就會被淹沒，但是我們卻還是一群感知上的文盲。」- 亞里安‧莫努虛金 (Ariane Mnouchkine)
這番話不是世界和平組織的宣言，也不是全球暖化會議中的致詞，這是戲劇界冒險家─莫努虛金寫給友人的一封信。莫努虛金是一位勇敢的鬥士，將一生奉獻給戲劇，這種熱愛與感動發自於內心，她相信戲劇可以改變一個人，而劇場可以形成一股力量來醞釀社會的改變。法國1968年「五月學運」時，莫努虛金與幾位巴黎索邦大學的好友一同創立「陽光劇團」，將學生跟工人對社會與政府諸多的不滿呈現於她們的戲團中，她的第一部影片《1789》（1974）講述法國大革命的情節，以即興開放的表演形式，讓演員觀眾融為一體，容許觀眾參與成為戲劇的一部分。年輕時莫努虛金的亞洲之行，讓她對東方藝術的奧秘充滿了高度的興趣與尊敬，她將東方劇場各種鮮明的風格與細膩的表演方式，融入西方的希臘悲劇和莎士比亞等作品裡。等到《莫里哀》(1978)之後，劇團才開始交互地從事演出與電影的拍攝工作。劇場演出可以和影片版本完全不同，彼此啟發，因此電影成為「陽光劇團」演出後，休息再重新尋找原動力的另一個基地。
莫努虛金對社會與政治的批判不但深刻而且切中要害。在《違背誓言之地》（1999）影片中用戲劇影射震撼法國社會的「輸血感染愛滋事件」；在《最後驛站》（奧狄賽）（2003）中講述難民、偷渡客和移民的故事，《一個太陽在喀布爾…甚至是兩個》（2005）紀錄「陽光劇團」前往阿富汗，在戰火摧殘的首都喀布爾開設中亞的小「陽光劇團」工作坊。莫努虛金不斷探索藝術與現實社會的真實距離，不斷創作拆解劇團與觀眾之間的互動，讓當下的我們可以深切體會我們平日感官所忽略的一切。年近67歲的莫努虛金仍然不斷跨越藝術家的身分，為突破藝術、教育、文化、時代、政治等藩籬而努力。
影展策展人王派彰先生說，這次策展是以最「陽光劇團」的方式完成這次算不上是影展的影展；算不上是影展，那是因為規模上這只是劇團影像作品的一小部分，但是已盡可能呈現出劇團豐富且特殊的創作思維與多元的面向；最「陽光劇團」的方式，也是因為這影展以最卑微的預算，靠著許多無私的奉獻與熱情才完成。 但是這次「陽光劇團」來台，王派彰期望劇團絕對不會只是匆匆來訪，這次影展為期兩週，影展必須做，因為他說：「這也許可能是我們唯一的機會了。」
（圖：《違背誓言之地》）
請您先介紹「陽光劇團」的歷史與特色。
「陽光劇團」成立已經44年了。莫努虛金年輕時到英國學心理學，因為英國有很強的戲劇傳統，在學校的時候她就已經在劇團裡演出，她回到法國後開始導戲，有機會到義大利演出，回國後受到好評。劇團成立在法國郊區一個廢棄的彈藥庫，這地方基本上就是跟華山一樣，沒水沒電是空的什麼都沒有，他們就在那裡排演。你一進去會發現他們劇場佈置得很特殊，這跟他們的戲有關聯，因為那邊是郊區，附近都沒有任何店，他們的戲通常在晚上演出，演到一半的時候還會自己賣熱的東西，那種感覺是跟觀眾的關係很親密的，戲劇一開始的時候都是莫努虛金團長自己撕票，因為不是一個正式的劇場，所以一進場的時候是用布幕遮著，你一進去就看到所有演員在你旁邊走來走去化妝。
這和西方一般的戲劇為某種社交活動，中場喝香檳是很不一樣的。他們是一個跟大眾結合的劇團，他們是全法國數一數二，大概也是全世界唯一跟現實結合的劇場。像是《違背誓言之地》這個戲我剛到法國沒多久的時候，那時候愛滋病開始蔓延，因為當時沒有篩檢制度，很多人因為輸血而得到愛滋病，官員們大多推卸責任，她就導了這個戲，那種戲很顯然跟現實中所發生的不公不義有關。所以說他的社會參與度很強，他們是很激進的劇團，不論政治傾向或是表演形式都是。
這劇團演了幾齣《莫里哀》的戲，莫里哀是貴族，他不要爵位他要演戲，演戲在當時是個很低賤的職位，但是他執意在一個流浪的劇團演出，後來他被國王的弟弟看到，才為國王而演戲。他從上流社會到低下階層，後來又從低下階層回到上流社會，所以他把很多知識份子、中產階級東西帶到低下階層。他一直在融合兩邊，他把精緻的東西帶到民俗的地方，但是替國王演戲的時候，他又將粗俗淫穢、諷刺抨擊宗教和中產階級的言詞帶到上層社會。
從莫里哀的一生來看就知道為什麼「陽光劇團」這麼喜歡莫里哀，因為基本上「陽光劇團」的特色就是如此的跨文化。劇團本身是從英國正統的劇團衍生出來的，以我們一般的認知就像莎士比亞那樣中規中矩的，穿著正式的服裝表演，但是當你去看他的戲的時候發現他們什麼都融進來。
法國1968年學運之後，很多法國學生背著背包就出來流浪，莫努虛金本身就是如此，她導戲一年之後她就去亞洲流浪。那時候她看到前所未見的亞洲的演戲方式，幾乎粉碎了所有她以前學的東西，因為西方的結構，就是所謂怎樣起承轉合，怎樣的調性，就有怎樣的文法，當他發現東方的東西竟然可以用一個重複性的曲調的把觀眾帶到一種境界的時候，她發現之前學校教給她的並不是鐵律，事實上她可以用別的方式達到她想要表達的意思。
（圖：《夜太陽》）
莫努虛金說「莎士比亞如果知道東方劇場的話，他會選擇用東方劇場來呈現。並且所謂的劇場，就是東方劇場。」請問，你自己是怎麼解讀這句話？您贊同她的講法嗎？
我覺得這樣的講法對她絕對成立，可是站在我們的立場的話，我們很可能不要高興的太早，因為這樣子我們就不用去學西方的戲劇了。我想她真正講的意思是比較接近於莎士比亞和莫里哀導戲的生涯，他們的戲劇一開始是用很主流的方式去表演，他們覺得悲劇有非常強烈的力量，所以他要用悲劇去感動人，可是每次演悲劇都挫敗，因為這種東西不討好。所以最後他們竟然是運用所謂的喜劇、鬧劇征服了所有的人，並將喜劇鬧劇提高到很高很高的境界。
所以重點就來了，當莫努虛金說莎士比亞如果知道東方戲劇的話，他會希望自己用東方戲劇來表演，那整個社會就不需用革命了。莎士比亞在的時候，整個表演方式是嚴謹的。所以莫努虛金講的意思應該就是這樣，找一個點再把它解放掉，以我們東方為例就應該倒回來思考，我常常在說我們的東西已經成熟到某種程度，絕對是正確的。我們已經開始看不到我們的戲劇在表演些什麼，然後我們開始沈溺於某種我們所熟知的表演形式。比如說常常聽國劇的人會希望聽到什麼戲曲由什麼人唱，不是這個人唱他就覺得沒有味道。但這樣就不是藝術欣賞，這只是某種品味的欣賞，這種東西跟典型的藝術是相違逆的，它並沒有破壞也沒有改變，它只是停留在那邊，所以這種情況下，做為一個東方的欣賞者或從事藝術的人，當然就不能一昧的說我只要擁抱東方的，既然人家說戲劇就是東方的戲劇。
「陽光劇團」找到一個點，並拿著這個點去破壞它自己的東西。那我們該拿什麼東西來破壞我們的東西？他們共通特點是把文化高層往下拉，把低層的東西往上拉，這是為什麼？當他將低層往上拉的時候，他不只是用低俗低層的東西去破壞上面的精緻高雅，他同時破壞了所謂低層的那種野蠻、不拘束、沒有內涵那種東西。所以他是雙向的，他這樣一拉的時候兩面都破壞掉了，然後兩面都改變了。
之前我們談到很多劇團的事情，可否和我們談談「陽光劇團」影展？
莫努虛金的爸爸是一名製片，所以她一開始就已經跟電影有關，很多觀眾可能以為影片都是拍攝戲劇現場，但是她的影片不會只是把戲劇重拍，她的每齣戲之後再拍電影版都使用不一樣的方式與手法。
「陽光劇團」從排戲到影片都是社會集體式的創作，所以他們用討論的方式談論主題。大家發表意見發展人物，發展到最後每個人都來演一次，演到最後大家覺得他演得最好演得最豐富，那個角色就是他的，所以他們慢慢的從空無一物慢慢的變成一個有結構的東西。電影給他們一個方式，就是去破壞掉戲劇，重新肢解定義，找到另外一個新的表演方式破壞原本對戲劇固定表演形式的看法，他們反而重新從電影中去找到動力。
（圖：《最後驛站》）
這次兩廳院二十週年慶請「陽光劇團」來台演出，請問光點台北「陽光劇團」影展與兩廳院的互動狀況？
我大概一年多前知道「陽光劇團」大致會來台灣，那時就已經和「法國在台協會」接洽，可是劇團當時很忙我們都還不知道會不會真的成行。我和兩廳院也有接洽，當時他們也在籌資，劇團要來一張票要補助八千多塊，他們是不是找得到這筆錢了我無法得知，等到劇團確定成行決定要來的時候，已經是在很緊急的兩三個月前了。
事實上我覺得合作方面有些誤會，當時我和兩廳院的廣告部門談，他們原本是要買我們下一檔影展，可是事實上這是不成立的，原因是因為我們下一場是12/28號開始，所以根本就不可能變成他們廣告的。那時候我們嘗試合作的可能性，但是對他們來說還是太趕了，因為他們必須加快宣傳賣票，所以必須在上一個月就要下單做完這件事了。因此如果我們想要搭在他們之前就沒有宣傳效果。可是我想過這應該是和談錯部門有關，我跟廣告部門談，他們一定忙於賣票。我想這次事件也讓我了解到要更早做一些必須做的事情。事實上他們是蠻支持也蠻樂意看到我們做這影展的。
您剛提到台灣劇場的部份，我覺得真是有剖析到台灣現在的狀況，我們的劇團許多都沒有辦法做到全世界或是全國性，現在大概只有雲門舞集是世界比較知曉的。您剛提到一個新劇團起來又一個又一個，卻沒有成立一個有歷史又非常有延展性，可否和我們分享。
劇團的經營是要一步一步的踏，當然每個劇團都在之前的每個藝術形式下累積結果。某種程度上我覺得，你剛剛提到雲門，常常有人說雲門是台灣的驕傲，放在全世界的舞團裡面我並不覺得。因為我覺得他們的開創性不夠。之前我們有提到劇團必須持續的往前跨一步的時候，也不斷的破壞之前建立的東西，就是我剛提到為什麼電影變戲劇的時候，他要破壞之前所有戲劇的東西，可是如果你去看雲門的話，他們有沒有這種東西？沒有，他們越做越精緻、越做越優美，越做越像一個大舞團。我們常看到一些小劇團為什麼一直停留在小劇團，因為他們一直運用最低限的方式在表演，我表演給你們看，不是說這樣的東西不好，而是劇團的下一步呢？你沒有辦法跨在自己的上面，一直往上踏；或者是你帶著你的觀眾一直往前，如果你沒有辦法帶著你的觀眾一直往前、開拓新的觀眾的話，那就表示你一點都沒成功！
台灣的一些小劇團，二十年了還是小劇團，就發展性來說並沒有進步。你看到新一批劇團出現、新一批觀眾出現，新一批劇團演給新一批的觀眾看，可是當你去做一個沒有發展的東西，你就會很難相信藝術會有什麼未來。就像台灣的影展一樣，我們永遠看到年輕的觀眾在看，然後年紀大的依舊不看，等到你到了某個程度的時候，你就會覺得我已經離開了看電影、看戲劇的年齡的時候，那就表示這個東西沒有紮根！他應該是跟著你的環境、你的觀眾一起成長的。
（圖：《莫里哀》）
這是根本推動力的問題嗎？是教育觀念與社會環境的塑造？
我覺得都是，包括藝術家本身。就是我剛才提到的，這個劇團已經44年了，如果他已經沒有那麼激進了，如果他們44年來沒有改變，在法國表演藝術那麼殘酷的競爭狀態下，他不可能現在還是佼佼者，他們一直試圖改變自己、試圖去擴展，他不只保留了他原本的觀眾還擴展了新的觀眾。這種情況下一定一直保存著某些東西、破壞自己原本的東西再加進去新的東西，不斷去豐富自己的層面。 我的感覺是台灣的劇團或是台灣的影展也一樣，都沒有就建立這樣的東西。
然後更重要的是，為什麼我們把他安排成在劇團之前跟之後各一週，就是第一週的時候我希望觀眾不要是帶著一張白紙去看戲。觀眾可能大概知道他們在幹什麼，可是你當然不曉得全部，當看完戲劇之後你再帶著很多的疑問回到電影裡面來，所以劇團離開之後影展第二週還是可以看到他們的影片。
好似每辦一次影展或活動彷彿重新再來，要不然就是一模一樣的群眾，或是不多不少，不上不下的狀態。
對，很可能我現在是用這種方式表演，下次我一樣是用這樣的方式去表演另外一個元素、劇本，那沒有發展性，不是退步但是停滯。自己滿足於某種氛圍裏面，一開始可能是一個激進的破壞者或前衛藝術家，然後令很多人迷、迷戀妳，可是這種心態是自欺，我覺是應該保留在你自己對自己的期許，而不是只是表演形式。你給觀眾的視野是應該了解我不願意流俗，這是應當的，但是在試圖滿足觀眾之後要帶觀眾到更高的境界。
可否談談邀約片單過程中的挑戰？
在談贊助與片單的過程中出滿了挑戰，片單剛開始只有三、四部，我一直告訴自己說這是唯一的機會，為什麼不多放幾部電影那不是更好呢？但是影片其中兩部是同一家公司發行的，他們的DVD發行是電視版的，也就是不是影展或是戲院流通的類型，他們做出來的是給電視放映的，所以當你再跟他溝通的時候開的是一個天價，我拿到的合約是我台灣三年的電視播映權，後來沒有辦法我只好轉而直接和「陽光劇團」談，請劇團幫我們殺價，但是後來拿到的東西又不是全部都是對的格式，像是比例不對或是沒有字幕等等。過程雖然如此的艱難，但是我希望這個影展會塑造一種觀影的環境。我希望埋下一個東西，然後看到有人在這個劇團汲取到他們的養分，不只從某一部分去看，而是廣面的、全面的去了解這個劇團怎麼去處理他們的每一個面向。我期許觀眾不是只是觀看到一齣他們精采的戲劇，在影展裡你可以看到很多不同的面向。
我覺得這是一個很好的機會，坦白講我覺得他們不會有再來一次的機會了。莫努虛金年紀已七十幾歲了，這團來了七十幾個人，然後他們幾乎是把劇裡面所有的東西都帶過來，所以那整個運費非常驚人。
（圖：《河堤上的鼓手》）
最後這次影展有許多不錯的影片，您可否推薦幾部？
如果你想要了解一個劇團怎麼運作的話，那我覺得《夜太陽》是一個很棒的東西，你可以看到排戲排到吵架和他們整個的投入，看那個劇團怎麼運作。如果你要去看他怎麼跟異質文化的結合的話，就看《河堤上的鼓手》，我很佩服她的創作手法，不但跨文化跨東西，橫跨默戲到人偶演出，那是很具有美感的經驗。如果喜歡比較戲劇的方式，《莫里哀》是很好的影片，影片講述莫里哀，一位劇作家的故事。如果你對政治有興趣，《違背誓言之地》和《最後驛站》 講到人權等議題，影片不會給你那種教條式、宣傳式的感覺，你很可能不贊同她的政治觀點，可是你還是可以把它當成一部很美的戲來看，希望觀眾會喜歡。