穿越四十年的堅持：專訪《活在三里塚》導演代島治彥

2014年TIDF台灣國際紀錄片影展開幕影片《活在三里塚》，今年持續在台灣不同城市巡迴放映。

《活在三里塚》回顧了1966年以來的三里塚農民反對成田機場運動，透過倖存者現下的生存樣態，檢視他們各自為了運動所付出的代價，重新將運動的遺產帶回人們的視野。幾十年後的今天，三里塚仍有間「團結小屋」，裡面住著從抗爭時期留守至今的山崎宏，他說：「這個世界本質上沒有改變，因此我也沒有改變。」這些當年經過抗爭運動激烈擠壓的生命，現在活著的樣貌又是什麼？此片由當年為小川紳介紀錄片攝影的大津幸四郎（OTSU Koshiro）擔任攝影，年紀相差二十歲的中生代導演代島治彥（DAISHIMA Haruhiko）擔任導演。

代島治彥1958年出身於東京都琦玉縣，在早稻田大學就讀經濟系，畢業後晚了一年才進入社會就職，在廣告公司工作，兩年後離職。他自言，年輕時，希望有一個獨立媒體管道可以發聲，他以雜誌刊物、影片攝製、舉辦影展活動等方式來表達意見，串聯起一整個網絡，代島治彥也因此深受電影吸引。後續他擔任過製作人，1992年拍攝的第一部關於沖繩的電影《波蘿之旅》（Pineapple Tour）講述沖繩人把本州人趕走，受到了很大的迴響，觀眾達五萬人次。也由此「踏上了電影這條不歸路」，並與前輩導演們熟稔起來。

福島核災發生之後，他與大津幸四郎並非進入災區，而是重訪了四十年前的抗爭現場，因為核電廠與成田機場一樣，都是1960年代開始興建的重要建設。此時此刻，以歷史的眼光檢視三里塚抗爭，更能診斷出發展與災難的後果。訪談中，代島治彥也提到去年拍完《活在三里塚》便過世的大津幸四郎，說「他一輩子堅持理想，活到最後一刻。」他也從日本社會與世代轉變，談到現代年輕人所面臨的抉擇，「繼續這樣發展是好的嗎？」透過此片拋出關於人類與生存的大哉問。

以下是與代島治彥導演的訪談對話。

當年的三里塚抗爭帶給您的印象是？

1966年成田機場決定興建，不久後開始抗爭，當時我八歲，就讀小學。等我搞懂三里塚抗爭是為了反對機場興建，已經是高中的時候。1978年機場開始營運前，農民發動了一場激烈的大規模抗爭，當時新聞媒體報導了正反派的意見。當時正在進行國會選舉，有議員甚至主張要把機場拆掉，這是我大學時代的事。

一般認為三里塚後期的抗爭運動由新左翼（New Left）主導，新左翼信仰馬克思主義，行為過於暴力激進，給社會大眾非常負面的印象。1970年代後半，全共鬥學生運動風潮已經結束，由於內部分裂、互相鬥爭，出現暴力行為，學生運動不再受到市民大眾與輿論支持，漸漸無疾而終，受到很大的挫敗。

對1978年才成為大學生的我來說，對學生運動的印象是很負面的，我們變得畏縮，不敢參與政治，被稱為「畏縮的世代」。我自己當時也是這樣想，但又同時對學生運動有憧憬，羨慕他們當時可以勇敢追求自己的理想。我們這代年輕人轉而以文化方式表達，用電影、戲劇、藝術、文學傳遞社會改革理想。

1960年代曾經參與學生運動的核心人物，都不願說明當時真正的情況，我們這代學生無法了解當時的狀況。是透過小川紳介的影像，我才認識了運動過程，留下了很深刻的印象。直到認識了大津幸四郎先生，聽他述說當時的情形，我才有了第一手的理解。

您與大津幸四郎認識的機緣？

我與大津幸四郎先生相差了二十歲左右。因為拍片工作的關係，我與這些尊敬的前輩很熟悉，包括大島渚。2006年拍攝的紀錄片由大津幸四郎擔任攝影師，才開始一起工作。2008年到2011年，我們在一家專教社會人士的電影學校開設課程，變得更熟悉。2011年，我拍攝了一部關於大津幸四郎、土本典昭導演的紀錄片《目光的旅程》（Regarding the Lives of Others），大津幸四郎成為我的拍攝對象，是2011年山形影展的閉幕片。

那麼您們又是如何開始想重新拍攝三里塚？這應該是2011年311大地震那年開拍？

當年發生311福島地震與核災，有大批影像工作者前去紀錄，當時我去當志工，覺得沒辦法馬上拿起攝影機去拍攝。大津幸四郎說，這讓他想起40多年前三里塚農民的抗爭，他們已經被遺忘，但他想要再去拍攝。我一開始疑惑，經過四十年，真的有辦法拍嗎？

成田機場與福島核電廠一樣，是在1960年代建設的，那是日本大規模進行基礎建設的時期。當時，福島地區的漁民也曾反對核電廠的興建，但因為選定的地點靠海，土地徵收相對容易，鄰近城鎮也得到大筆賠償，居民也因為得到工作而有改善生活的機會。所以，很快地就沒有反對的聲音。

地震後核電廠爆炸，居民成為災民。從歷史的眼光來看，他們當初不也都贊成嗎？那麼今日又怎麼看自己成為受害者的狀況？我認為這是一個機會，讓大家反省自己和土地、居住環境的關係。有資格這樣說的人，就是四十年來不斷堅持反抗立場的三里塚農民。我想，在這個時間點拍攝三里塚，反省的不只是成田機場，而是整個日本社會自二戰戰敗以來的悲劇，用更長遠的眼光思考。在當時，你或許是受害者，但時間一拉長，情況又會改變。現在重新去檢視反而是可以做的事情，福島核災也可以經過長一點的時間再做反省。

《活在三里塚》訪查了農民的現況，檢視他們為了抗爭所付出的代價，似乎是在重新評價運動。您怎麼看待這個運動留下的遺產？

與農民直接面對面以後，我發現他們後來的心情想法並沒有被媒體呈現、討論。過了四十年，農民對這個運動已經放棄了，也覺得再多說什麼也沒有用。因為拍攝這部片，農民又開始回想起當時抗爭的初衷。1970、80年代是日本經濟最富裕的時代，我也算是受惠者，大家都想要遺忘這些悲劇，因為生活過得很好，不想回想以前。但其實戰敗後的社會混亂、全共鬥的影響距離當代並不遙遠。

透過拍攝，我才直接面對這些真實發生在日本社會的事。到了21世紀，日本自殺人數每年超過三萬，也出現跟蹤狂、繭居族、幼兒虐殺事件等與精神狀態有關的問題。身為人，現代人活著的能力變弱了。去年有本暢銷書，認為從事農、漁業等與自然有接觸的工作，是不會有這些精神疾病的，證明了人不能完全脫離自然，只被人工的東西包圍。只有理解這些悲劇，才有辦法產生強韌的東西，所以這些事情不能被遺忘。

片中出現了很多農夫耕種的畫面，我希望提醒觀眾，在經濟高度成長的背後，這樣的生活方式也不該被丟棄。全世界的生物多樣性正在漸漸消失，甚至是社會裡的個人特殊性也被抹除。到現在還堅持抗爭的人，就是社會上瀕臨絕種的人，那些想反抗不對的事情、提出不同意見、從事農業與手工業的人。我想告訴大家，繼續這樣發展是好的嗎？

大津幸四郎帶給您的啟發是什麼？

大津幸四郎當年與小川紳介在三里塚拍攝時，是站在農民的一方，因為拍攝而被警察逮捕。他很有勇氣與決心，拿著攝影機面對國家機器，告訴掌權者：你做的事是不對的。現在當然也有很多紀錄片工作者抱持這樣的立場，參與各式各樣的反對運動，但重點是能持續堅持反對。三里塚抗爭初期，有很多熱血的學生、參與者，但一個運動的意義，在於每個個人回到自己的生活之後，有沒有持續為自己的理想與想保護的事物去反對當權者。

這也是我被大津幸四郎感動的地方。不管擔任導演或攝影師，他就是這樣，一輩子都是自己一個人，堅持理想活到最後一刻，是非常值得尊敬的生活方式。但是這樣的人在現在的社會中是很難生存的。

人類是社會性的動物，會跟著組織行動。1960年代全心投入運動的學生，畢業之後也進入大企業工作，彷彿只要在那段時間自由自在做自己想做的事就行，之後就可以安心賺錢，依附過去所反對過的體制。我認為人類最困難的地方也在於這裡，即使只有自己一個人，也能夠堅持信念，豪不猶豫地貫徹，在死的時可以坦蕩蕩地沒有遺憾。我認為這才是人應該活的樣子。

您認為自己也是這樣的人嗎？

我覺得自己一直在繞路，彎彎曲曲前進，我自己是到了五十多歲之後，才下定了決心，要按照自己的方式生活。我是在日本經濟發展最快速的年代成長起來的，換言之，要能堅持理想的基礎是很薄弱的。

大津幸四郎是1934年出生，他們過去的教育強調軍國主義；二戰戰敗後，美國因素強力介入，開始灌輸民主思想，以前的教科書都被學生用墨水塗掉，強烈否定過去的軍國主義思維。經歷過那個年代的人都會困惑，究竟該相信什麼？小時候如此強烈相信的東西立刻被推翻，還有什麼是值得相信的？他們認為，只有自己認為正確的事才值得相信，所以大津幸四郎的堅持，有著這樣的基礎，精神力量紮根得非常深厚。

我這代以及現在的年輕人沒有這樣的基礎，精神是搖搖晃晃的。我會想，等到老一輩的人去世，日本會變得如何？反觀台灣，因為民主發展的進程是從1980年代開始，這些共同的經驗記憶還強烈保留在台灣社會中，這是與日本不同的地方。

雖然經過了這麼多年，但影片中的被攝者與攝影機之間有種熟悉的感覺，您們如何與被攝者建立信任關係？

一開始拍攝時，農民們都覺得抗爭已經結束了，無法改變現狀，所以不太願意多談。對他們而言，再多說也沒有意義。尤其經歷過身體或心靈的受傷、居民自殺、團體內部分裂，他們並不想在攝影機前回顧悲傷的過去。

我與大津先生非常煩惱，我們不想像收集證詞，或為了問出答案而提問，我希望捕捉他們生活、存在的真實樣貌。大津幸四郎當時告訴我，不要過度依賴語言和文字，而是在畫面中呈現他們臉上的皺紋、說話的語氣和表情、行為的方式等等，醞釀出他們生活的樣態。畢竟是以前的老友，他們通常很樂意碰面，一開始以閒聊方式進行，等到他們獨有的樣貌呈現出來後，大津先生才開始拍攝。而問問題並非是為了得到特定的答案，比較像是雜談、閒聊，自然會慢慢勾勒出過去事情的樣貌。

片中出現重現小川紳介拍攝的畫面給抗爭農民看的鏡頭，《活在三里塚》完成後有給農民看嗎？他們的反應有何不同？

拍攝完成後有放給參與演出者們看。他們看完之後還是很疑惑：都已經過了這麼久，這真的有辦法成為一部電影嗎？但也有很多人感謝我們拍了這部電影，因為即使過了這麼久，他們還是有很多話想表達。除了自殺的年輕男子三之宮，三里塚也有一位婆婆在抗爭過程中死去，這在小川紳介的影片中並沒有被描繪出來。他們很高興透過《活在三里塚》，這些事能被呈現。

在紀錄片中呈現過去的歷史是比較困難的，但過去是我想描繪的重點，讓過去與現在面對面，甚至衝撞。片中以旁白念出遺書內容，也幸虧有小川紳介導演過去拍攝的影像。德國的哲學家海德格（Martin Heidegger）說：過去並不是在你的後面，而是在前方。對於過去與死去的人，我也認為他們並不是被丟在後面，而是走在我們的前方。

日本正值戰敗70週年，政府正強烈地想抹除、修改過去的歷史。在資本主義社會中，不受主流喜愛的話題、與當權者相反的意見會被刻意忽視。我希望透過這部片，讓年輕人看到現在社會政治的發展是很危險的，不能因為不符合主流想法，就去改寫過去真實發生的事情。

NHK電視台每年都會拍大河劇，從人物出發去看過去的歷史，但劇情角色設定很簡化，只有好人／英雄、壞人／反派，那些不重要的無名小卒一定會被捨棄。這非常虛偽膚淺，關於歷史，應該以深刻的眼光看待，呈現出來的會完全不同。

人們認為紀錄片是世界之窗，透過它可以往橫向連結，看到你沒辦法親身體驗的事情，但要縱向回溯歷史很困難。挖掘歷史是這部片特別想做的。

片中很多農民受訪時提到「其實當初早就已經動搖了」或是「如果重來一次的話不會參與抗爭」，您自己在實際接觸後，跟過去想像中不一樣的地方是？

聽到這些話時，我不會覺得特別衝擊或失望。儘管每個人的想法不同，生活方式改變或是持續貫徹，那都是每個人自己的選擇。有人抗爭中途決定賣地離開，有人堅守上一輩留下來的土地，對於每一個人的選擇，我都想以肯定的態度，了解他們真正的想法。人們總是依據自己真正的想法來決定，各自有不同的生活方式，不管別人如何看待，重點在於你做出的選擇。

三里塚的現狀如何？

1980年代抗爭同盟解散後，分成兩個派別「北原」與「熱田」。北原派主張使用暴力手段，要大家堅持下去。另一個派別比較自由，想離開的人就離開，想繼續抗爭的人就留下。

現在，兩個派別都各剩一家農民在抗爭。北原派直到現在都會進行激烈抗爭行動，但今年（2015）因為官司敗訴（居民被航空公司控告非法佔領），必須遷離。熱田派組織的「一坪共有地運動」也因為不斷敗訴，可能將在明年（2016）全部搬遷。片中的柳川先生是最後一人，一旦他也敗訴，等於整個運動的結束。

東京另一個機場羽田正在擴大，逐漸成為國際運輸的主角，成田機場已快落後。所以，現在日本全國的共識認為成田機場當初的設計就有失誤，諷刺的是，過去參與反對運動的部分居民因為在成田機場工作，不想輸給羽田機場，現在反而要求政府興建新跑道。柳川先生家旁邊正在進行支持興建跑道的聯署活動，是現在主流的聲音。我原本想用這樣的諷刺為《活在三里塚》作結，後來還是沒有這樣做。

電影最後是一張所有參與者的合照，是由北井一夫所拍攝的，畫面中所有人都看著鏡頭；片尾歌曲是一首進行曲，但不是那種雄壯威武的進行曲，我想傳達的是一種「愚者的生活方式」，即參與抗爭的每一個人，最後所做出的選擇。我想以正面的態度呈現他們每個人所選擇的生活方式。