專訪《少年與國》導演杜海濱（上）

雖是以網路電話訪談，然而電話那頭傳來的聲音，仍不免讓我拿來在心底跟他的作品作一番忖度。杜海濱的聲音樸實之外帶有股元氣，每每他在回答提問時，會稍微停下來思索到最精確的字眼才出口，語氣不急促，卻令人信服其態度的篤實。很像我在《傘》、《1428》以及新近的《少年與國》中察覺到的那種冷靜節制，不耍花槍、不打馬虎，鏡頭既面對對象，也進入對象、思索對象，風格上的儉約無非是伴隨人物本身衍生出來的手勢，並不刻意要激昂、做作地陳述什麼論調。

不久前剛帶著短片到非洲參與聯合國青年科技大會的他，即將在九月底帶著《少年與國》來台放映，並參加CNEX舉辦的CCDF提案大會。當初《少年與國》就是以《愛國，90》的名稱在第一屆大會上提案而獲得資金挹注。問他怎麼看CCDF這樣試圖媒合投資方與紀錄片導演的平台，杜海濱答得含蓄而理性，他說雖然他對提案的形式有保留看法，但不可否認CCDF在華人地區有著少見的重要性，以往華人紀錄片導演只能到歐美等地參與這類活動，將這樣的模式引進本地扎根，特別有助於本地的新進導演和專業的紀錄片人士進行交流，將原本生澀的作品修改得更成熟。

林忠模（以下簡稱林）：很好奇當初是在我很好奇當初是在什麼情境之下遇到趙昶通這個人，而開始拍攝這部片？ 

杜海濱（以下簡稱杜）：就是我大概在2009年的時候，九月底十月初，在山西的平遙，有一個每年都有的，叫中國攝影節吧。因為我那年去參加那個活動，在街頭就碰到他了，因為接我的那人晚了，所以我去到平遙之後馬上要趕去活動現場。去那個現場必須要經過那條大街 你知道那個時候剛好是旅遊的季節，人挺多的嘛。這個時候突然看到前面的人往裡面奔，然後就聽到了口號聲，你知道在這個地區聽到激昂的口號聲，有點熟悉又陌生。這些年輕人，最醒目就他們90後。

在這之前，我在國外回來的路上，從機場到回家的路上看到滿街的旗杆，原本都是商業的。但那次我印象特別深，我覺得好像掉到一個紅色的海洋裡面，因為剛好09年是60週年，整個街邊全都是都是紅色的棋、紅色的標語，好像特別熱烈慶祝。之後在各個媒體上都會看到，對這個建國六十週年的報導。回來之後我那天跟我幾個法國朋友一起聊天，然後聊天的後面有一台電視，電視裡面好像是在重播閱兵的轉播。我背對著電視，我看到我那個法國朋友的眼睛突然直愣，因為不知道什麼原因，電視是沒有聲音，轉過身，我看到的是閱兵士兵的特寫。從這些點點滴滴，我覺得有一種挺異樣的東西，但這異樣的東西還說不清楚。

那直到在山西碰到這些年輕人的時候，我突然有種願望想去了解他，因為我從身邊很多人身上都感覺得到對於閱兵的期待；同時在這段時間那種國家主義，那種空前的激昂、激盪。所以這也是我在平遙大街上看到年輕人的強烈願望。其實我每拍一次紀錄片，每次都有心裡面的悸動，就是當你，看到非常直接直覺的一面，給我內心重大的觸動，我想用記錄片的方法來表達的欲望。但這次有點不同，是我這次剛做完一部關於地震的紀錄片，其實做的蠻辛苦的，整個過程中都沒什麼休息。那時也是自己的原因，沒有想要馬上動，但是之前我的攝影師，他一直想尋找一個題材，晚上的時候我碰到他，我就跟他說我碰到了一個非常好的題材，可以用紀錄片來表達的題材。可是我當時這樣講太突然了，所以我的攝影師也沒有很直接的反應，所以也就放下。等過了一會兒時間，回到北京我們談起這件事，他還是蠻感興趣的，他就徵求我的意見，願不願意看他的可能性，這個選擇的可能性。當時我們記錄的角度已經形成一系列的判斷，這個判斷表示上沒問提。但真正落實上我不知道是不是可以的。所以在這種情況下，好像當天晚上約了其他的人，我就大概把這個想法、人物說明一下，大家都蠻感興趣的，我可以繼續去了解一下他的情況。

基於這樣的條件，打算先去平遙找他一次，去找到這年輕人，當然這年輕人蠻出名的，因為他有這樣一個行為，所以滿出名的。所以我透過朋友打聽到他一些信息，沒過幾天我們到了平遙找到了他，跟他做了一天的訪問，反正就一天的時間泡在一起，聊聊天、吃飯、談談他的一些想法，回來之後就形成一個比較具體的文案吧。大家覺得應該是一個不錯的方向，從我的角度來講，第一，因為我過去很少關注這樣一個領域、方向的議題，對我來說是一個蠻新的方向，還蠻有挑戰。那個時候，我跟當年還不到20歲的年輕人，18、19歲，大約相差可能有快二十歲。我覺得我也不了解這代人，特別是像他們90後出生的，所以我也有興趣。我覺得既然他已經來了，就像迎接生命一樣，雖然原先計劃不想那麼快拍紀錄片，可是他已經來了，我想那就做吧！大概就是那樣的情況2009年11月份，我們開始那個計劃，一直到如果算後期的剪輯，應該是到今年的7月份吧。現在還在修改。

林：在先前報導中讀到，您在拍攝時也曾訪問過其他地區的華人，那些部分後來為何沒有放進本片？

杜：其實這個訪問不僅限於華人，後來這訪問已經擴展到其他國家、其他地區的人，我想盡可能網絡各種人的國家觀以及他跟國家的關係。包括一些研究政治的學者、政治家、公務人員，還有不僅僅限於中國大陸，還有個各地區，比方有美國、法國、比利時、瑞士、德國等等 ；計劃來說我們還要找到香港、台灣及更多地方。但是後來，其實最初我們設定這個影片的時候，我很興奮，我記得我從平遙回到北京以後，有一個晚上很大的風，我記得我跟我的攝影師在車裡，我們討論關於這片子結構的問題。前期這樣的調查，我做了這部片的書面後，我對這片的想像蠻宏觀。第一，格局夠大；第二，影片模式樣式夠新，同時對我非常具有挑戰，對我來說都是特別有激情去做的一件事。

當時這結構是什麼樣子，第一，有一個人物就是小趙，這個人物是貫穿片子始終的。另外一個，我那時候還沒有想，足夠訪問很多人，我能夠找到一些關鍵知識份子。我覺得當今知識份子不僅僅是一種聲音、不同立場，我想我能夠動用這些資源力量，能夠把這些人請到一個地方，開一個專題的會議，根據這個會議的議題，其實就討論愛國主義這件事，想到這件事可以作為會議當中的議題。這是一部分，像個辯論會一樣。第三個部分，我想去看一看，像小趙這樣的人，去看他生存的的土壤、他的環境，從他小時候一直到的他的成年，再到走上街頭，這樣的一個背景 。我可能會把這個叫做地域放廣闊一點，不僅僅侷限在他出生的環境，成長的環境。可能去到了中國大陸各個地區，比方說在中國大陸有愛國主義教育基地，因為我小的時候知道，在很多地方都有很多所謂的愛國主義教育基地，這些基地主要任務就是，青少年在這些地方接受愛國主義的教育。

但在我的印象中我小的時候不把愛國主義教育當做一回事，其實大家都嘻嘻哈哈，只是一些表面行為而已。過了二十年，我不知道現在的情況是怎麼樣，所以我想帶的攝影機去觀察，看這些年輕人是真的還是假的，或者是被某種東西虜獲了。所以當時有了這三個方向，這三個部分是穿插在一起，又有個自的獨立性。後面我們又覺得這些討論的部分可以加入更多採訪，比方說當時討論的採訪，到時後怎麼用我那時沒想那麼清楚。在這具體的拍攝過程當中，實際上有一個階段是在做採訪，做大量的人物採訪，他們說自己的國家觀以及他看待愛國和愛國主義這件事情的看法。對我來說。不論怎麼樣對我來說都是一種幫助，透過對他們的訪談也開始了解我自己，慢慢打開我自己對這問題的鑰匙，我覺得這是一個過程。

林：相較先前《傘》、《1428》多以鏡頭專注地觀察對象的日常生存狀態，《少年與國》則多帶了點稍微抽離出來思考的味道。當然這與影片主題是談國家認同這麼抽象的概念有關，不過，拍攝本片的經驗，是否帶給您在思考上的更多面向呢？不管是紀錄片本身或其他方面....

杜：其實從紀錄片的製作上來講，有一個蠻大的收益。之前我有一個想法，我會先有一個結構，比方說《傘》，我會朝這結構去努力 ，那同時我也去嘗試，而且《傘》是先有一個結構，並不是先有了《傘》。《傘》這個名字是拍的時候找到的，那麼這大至上的結構是一開始就不會變的，那實際上在拍《少年與國》其實也有一個結構，那結構最初被我找到時候，我也蠻興奮的，在那段時間我都很興奮。我覺得這是我們做紀錄片的人，有點像是找到一種新的方法一樣，而且這種方法又有很多不確定，既有一種興奮又有一種恐懼，因為這種恐懼又帶來一種刺激，蠻有挑戰的。可是到後面 對我們以後做片子都有影響，我覺得該放棄的時候還是要放棄，特別是當你意識到自己的主觀在整部片中太過強大了。對我來說，在那個階段，他的度（在紀錄片製作中的那個度）顯然是過了。我認為在影片製作過程當中，必須要做出的調整，絕不是說有一個固定模式可以套，一旦形成了一個模式就不可以變了，這是我一點點心得。透過這片子，我發現這過程當中，紀錄片不僅僅要跟著人物走，而且透過跟著人物中的這些變化，我們必須要做出新的判斷與決定。另外，我覺得在認知上對於國家愛國這件事，其實過去我也很少思考，包括我的很多朋友，當是在拍記錄片的時候，為了印證這題材的方向性，或說這題材必要性，我問過我跟我同齡朋友，甚至比我還大的朋友、師長。大家的反應基本上大部份都沒有思想準備的，所謂的思想準備是可能會遲疑二、三秒鐘的，因為大家平時都沒有真正的、認真的思考過，因為根據49年以後，我們的國家觀念都被灌輸的，實際上你就可以不思考，再加上有些人本來就有惰性。再來在49年之後的好幾十年，那個時候大家都沒有心力去思考這樣一個問題。透過做這片子，我大致釐清了這樣的一個關係，包括實際上我跟小趙拍攝時，他對我有些影響，因為畢竟他是年輕人，他基於90年代之後出生的現實情況，所以我也對現在的年輕人有了這樣的認識，其實這紀錄片對我的認識轉變來講還是有很多的。

林：在《1428》中您安排了楊斌斌這麼一個蓬頭垢面、在視覺上衝擊性很強的人物，帶有許多象徵性的意味，同樣地，《少年與國》裡你也放了一個被紅布蓋住頭的毛澤東雕像的畫面。這些是否和您曾經學過繪畫、唸過攝影的訓練有關？對您在拍攝紀錄片上有何影響？

杜：一定會有的。我覺得這是一個淺移默化的行為，可能自己不覺得的。但實際上，現在想我覺得靜態攝影訓練，對我來說有非常大的幫助。拍記錄片，影片當中是需要用到象徵手法、有寓意的鏡頭，大部分是需要靜態來表達的。在這《1428》當中都嘗試過，比方說有象徵符號，看起來大家收到了我們的方式，但實際上，在《少年與國》當中，我想找到更加有趣的，這並不是那麼簡單，是我可以隨意抓取，很多時候是可遇不可求。當然很有幸，有一次在朋友的短片當中看到一個很有趣的一幕，大慨是在山西大同的山上，就是我們現在在影片當中看到的場景，他講的是一群當地的百姓去把廟裡十大將軍雕像群，當做神一樣的去敬、去燒香，像對待佛一樣。我對這件事蠻感興趣的，我把他納入影片中我剛提到的愛國教育基地的拍攝當中 ，真正我們在影片看到的這部分是，我們到當地看到的另外一幕，實際上在這個我們要拍那部分的旁邊有一個剛建上的雕像，祂還沒有正式啟用的期間 是要裹一塊布的，在祂頭像上有一塊紅色的布把祂罩起來。我覺得那時候因為有圖片訓練的這樣的一個基礎，我拍了很多方案關於這個雕像，最終他被用上，我還蠻欣慰的，那如果你要說，他跟某一階段的訓練有關的話，我覺得淺移默化當中是有影響的。

（未完待續）