【2024 TIDF】「過去或將來，這裡的循環是香港人的宿命」──專訪《十方之地》導演黃肇邦

編按：2024 TIDF 台灣國際紀錄片影展再見真實獎入圍作品，香港導演黃肇邦新作《十方之地》於 TIDF 進行臺灣首映，「十方」，廣東話音近「拾荒」，黃肇邦拍攝香港紅磡地區的拾荒者，也為社會的大勢命運留下寫照。本期《放映週報》專訪黃肇邦導演，訪談中，黃肇邦分享拍攝的緣起、香港都市建設的進程問題，還有《十方之地》當中記錄下的景象，如何反映黃肇邦對「香港人」的整體理解。請見本篇專訪。

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對香港紀錄片導演黃肇邦的印象，是他的作品都以「議題」出發。首作《子非魚》（2013）拍攝兩位國小生在香港最貧窮的地區深水埗上學和生活，記錄他們生活，看到低下層小孩的想法。《伴生》（2016）、《3CM》（2019）即由年老和罕見病中看到得不到社會保障下，要承受照顧家人和經歷壓力帶來的苦處。三部紀錄片都看到香港社會不被看見、尊重的邊緣群體，如何思考在這個高度經濟發展底下，如何過日子。

新作《十方之地》同樣將目光投向低下層人如何過生活，更展現出了黃肇邦對紀錄片敘事的思考與探索。

《十方之地》所紀錄的紅磡是香港最早開發的地區之一，至香港開埠初期，當時的政府進行填海來擴展土地。正如黃肇邦在訪問中提及，紅磡是一個充滿矛盾的地方，當中黃埔一帶是香港典型的中產生活地區、但進入黃埔必經的馬頭圍道，坐立了多座，多年來沒有修葺的危樓，過去曾發生多次倒塌事件。對歌迷而言，會想到舉行演唱會的「紅磡香港體育館」，但另一邊即有售賣殯儀物品及提供殯儀服務的範圍，紅磡暢行道一帶已經有三間殯儀館。隨着新鐵路計畫落成，紅磡大量地方被改建，黃肇邦所紀錄的街頭也已經消失，這也是香港各舊區都面對的宿命。

鏡頭紀錄繁雜的街道生態，雖是描繪出舊區，但卻要觀眾細心觀察，資源回收、舊區重建，有關環保政策的廣播錄音，不時經過的靈車，以至幾位被拍對像的日常活動，黃肇邦紀錄一條街上的眾生。與黃肇邦聊到他的新作以及他過去的發展軌跡時 ，讓我產生了與同代人之間，對香港發展、紀錄片的話題，能夠「對話」的感覺。

──《十方之地》最早是什時候開始拍攝？

黃肇邦（以下簡稱黃）：《伴生》上映那一年年底，已是開始想做的題目，去了那間回收店，用了好幾個月時間寫計劃書，看看可不可以籌集資金，到 2018 年收到第一筆資金才正式找製片、攝影師一起幫忙。一開始都不是有規模地製作，因為我一直都是 One Man Band（一個人包辦所有製作），最多是兩、三個人在那條街開始記錄拍攝，主要製作期 2018 至 2020 年，2021 年至 2023 年期間即經歷剪接還有補拍，三年拍攝，再三年後期。

──有沒有想過要花這麼長時間完成？

黃：其實每一次開一個新項目時，都不知道要多久才完成，因為你越掌握了製作方式，你會明白紀錄片不在於你拍多久，而在於你想講什麼， 歸根究底是 Storytelling，要花多少時間去掌握你想說什麼。拍攝《伴生》時經常出入紅磡，看著小店、街坊都要離開，看著一些東西消失，同時又不知為了什麼，對於這個被遺棄又迷離的空間，我覺得很有趣。天光墟（早上開店的市集）以前拍過幾次，但不是紅磡那條街，在天水圍還沒變墟市（市集）之前，河邊都有天光墟，那裡曾經因為食環署（專責確保香港食物安全，環境衛生的香港政府部門）追趕一位檔主，事件發生後，我跟當地一些社區組織，在墟市未成立前，開始做一些紀錄。

因為我本身出生於葵涌村，舊屋村都是開地攤來買東西，所以我很熟悉這種運作。在紅磡拍的那一條街，又有天光墟，又有回收舖，對面就是殯儀館，也有鐵路發展，還有觀音廟，很熱鬧，我覺得所有元素其實是一個我很熟悉的香港縮影，你很難在香港再找到這麼香港的面貌。

──你所指熟悉的「香港縮影」，意思是甚麼？

黃：我會用矛盾來形容，生和死，舊樓和新樓，窮人與有錢人，紅磡不遠就是中產的黃埔花園，圍著新樓，然後又有舊樓。其實我有一個感覺，香港很舊，舊樓清拆重建、發展是這 10 幾、20 年來很熱門的話題，人就在這種矛盾裡面保持生命力去生活和工作 。對，還沒說拍攝的近因，近因就是因為 2016 至 2017 年很多有關環保的議題， 令我思考很多什麼叫價值，再加上這個矛盾的處境，這是遠因和近因。

當我 2014 年時參加了建築雙年展，當時主題是討論一小時生活圈，怎麼發展，還沒有大灣區概念，但是，那時候建築師是比較支持本地建設的，都會用新填地街做例子，街上有民居、外來碼頭工人，也有不同種族的人，那份 organic 衍生出社區倫理和文化，很燦爛，有衝突但是也有共同點，當時傾（聊）了很多香港歷史、發展，可能因為那時候種了一個種子，令我我想拍攝《十方之地》。我一直很迷戀關於香港的城市發展，歷史遺留的問題，空間和人，怎樣去流動和共處。

──《十方之地》對比起你過去的作品，如《子非魚》、《伴生》，《3CM》 不是同樣方向。

黃：去年電影評論學會的 Round Table 時也有談過自己拍攝紀錄片由來和發展，因為我本身不是 Film School 出身，《子非魚》是誤打誤撞地發生的拍攝，因為在香港外地，也不是放很多場次，一開始是不知道紀錄片是什麼一回事，後來的作品，更不知道觀眾對我有什麼期望。我會形容《3CM》是一個小學畢業作品，過去 10 年做的三個 project 都是小學階段， 像《子非魚》 跟戲中小學生（國小生）一樣，到《伴生》像一位小學生去看生死，對於一些長輩、經歷想了解多一點，不溫不火的一種嘗試，到《3CM》 開始有這種 spirit， 想繼續做 indie doc ，甚至透過紀錄片去幫一些人。我想用紀錄片精神去做，完全自資跟自己一個人完成，所以經歷完這個階段，我會開始慢慢正視紀錄片的創作，或者承認了這件事後我就可以進入下一個階段，《十方之地》 跟我即將完成的下一部作品，是升上中學的階段，但還未有機會去到大學（笑）。

──你拍紀錄片前是讀什麼？

黃：我在樹仁大學讀新聞系，但沒有太多時間去上堂，而且主修的是 PR／公關。我在大學三年級時做了 internship 幫一群街舞人拍紀錄片，這是我第一次接觸拍紀錄片，做完後覺得挺好玩 ，可以有另一個方向實踐拍電影，畢業之後 覺得這個作品有人欣賞，給自己一些信心，繼續做下去，那時候去了申請香港與臺灣的紀錄片影展，最後采風要了，原來都有人欣賞，之後認識了卓翔，請教他究竟紀錄片怎樣拍的，我們倆亦師亦友，又一起去了北京做 Pitching 。

──回到《十方之地》，你怎樣找到這間回收店？

黃：身邊有很多記者朋友，更有專門做環保議題的記者，因此已經認識了這間店，這個地方又很有趣，自己先拿著細攝影機開始，就是這麼簡單，老板又沒有覺得有什麼問題讓我你拍。我和製片恩恩拜訪了黃埔街受尊敬的街坊，大多是細鋪（小店），有麵包廠，月餅廠，麵粉，很多傳統手工的東西，那一條街未拆之前，很多人都在玻璃鋪裡面，我們花了很多時間，等到人人都認得我們，但又不知我們來做什麼。拿著攝影機去拍，跟街坊聊天，很自由，要接觸他們沒有想像中複雜，當然有人願意，也有人會說 no，reject 我們， 那就不要拍。其實拍紀錄片影片就是這樣，我覺得這個是要經驗，或者自己的 presentation 要做得好。

──你覺得他們有趣的點在哪裡？

黃：首先是處境，問他們這一區清拆之後會去哪裡，這一區特別多人在街上拾荒，清潔工。如果這地方清拆了，他們會去哪兒？

剩下來的東西又是什麼呢，舊的東西連根拔起，這些人之後又會變成怎樣，這是我自己很早的 question。比如帶帽的婆婆很早認識，經常跟她聊天，而處理餐廳廚餘那一家人，第一次見到他們就是戲中，正是他們在行車路上倒跌了廚餘那一幕，這家人其實在回收店時常常都見過他們，但因為那一次才接近他們。見到他兒子有時候會幫忙，覺得這家人很溫馨又很 respect 他們在這條街上生活，逐點逐點認識了這群人。

──《十方之地》拍了街上每一樣東西，比如靈車，你們又跟著其中兩三組人、跟著剛剛你說的餐廳廚餘那一家人，為什麼選擇了他們？稍微有距離去看他們？

黃：其實一開始時就關注到他們，最後因為主題，跟空間連結有關，做了敘事上的取捨。這次以敘事、空間與人的關係為主，不是以人的故事出發。在香港，所謂人的故事很多時候都是被動地發生，都是社會、制度所導致他們現在的處境，我很想從社會架構上去了解他們的生活模式，其實《3CM》已經有很明顯嘗試，《3CM》談罕見病人背後的故事，但也在建構兩個媽媽的不同處境，有錢人和窮人都被同一種病影響，當中嘗試探討整個制度、價值觀，為什麼人要這樣下決定，但又永遠被遺棄，過程裡面很多人都在努力和掙扎 。

這次《十方之地》的敘事，本來是在這個心態下拍，中間做過很多版本，以三組人物的故事比較多，但又會有失衡的部分，因為這次講香港人的價值觀，我經常的感覺是，我們有機會成為他們，或者他們就等於 another people？所有事情都是一個循環，這個循環怎樣導致這件事情，是我這次想一些探討的方向。

──你說到循環，但是紅磡很多事情已經不在了，所以，我想是你記錄了這一刻，或者這一刻之前的事情。

黃：我不是這樣想，《十方之地》紀錄的事情，在過去和將來都會發生，這是一個香港人的心理狀態，和怎樣做決定所出現的事，有觀眾也說到記錄了紅磡變化前很珍貴的畫面，我回答他們，其實我不覺得這些事情將來不會再發生，人是應該要流動，而不是劃地為困，所以我經常覺得這是一個循環，其實在講的是有它的 pick，有它的 loop，然後物極就會必反，又去另一個循環，在香港生活的人都面對的一個宿命。

──你之前有很多作品，都是將不被看見的群體的 voice 放大，你一頭一尾放進觀音廟，廟與這群人就是一街之隔，當我看的時候，覺得他們是沒有被神眷顧一樣。

黃：一頭一尾這樣處理，我會有兩個思考，我講的 loop、社會秩序，因為制度或者一些價值觀，導致人就在這裡生活，但是在這裡生活，我當然很尊重他們的生命力，我很想記錄給大家看到這一面，是在以上的展現上，想問兩個問題，第一個問題是：如果有神明，神明能不能看到這些事呢？中後段，你開始看到更多觀音像，看到更多東西的時候，那個神明是誰放在那裡的？或者誰放在箱內，究竟真正 watching us 的人是誰？這個事情是需要大家聯想的，

──所以你用了一個 top shot 去展現整條街道。

黃：那個 top shot 是一個 emotion，整個敘事點去到結束那一刻，當然是結構上就是補回最後那段 sequence。

──「十方」除了在廣東話裡可以聽成「拾荒」，亦係佛教用語裡有眾生的意思，而英文名即是服從，這三個不同意識在影片裡如何體現？

黃：戲中一開始引用的一句話，水和土地的關係，地會追隨水，一切 resources。所謂服從，其實是一個 answer to《十方之地》，我會覺得是一個 sentence，一個地方很辛苦去做這些換取一些價值，而證明一件事，就是有價值的時候，我們都會去 obey 那件事與社會。

──小時候聽老人家說，以前沒有垃圾這個概念。如果東西壞了，就去電器行做修補，那件東西可能用了 10 年、20 年，30 年，用到真的完全壞。現在 iPhone 一年換一代。對垃圾，或者對物品的概念和上一代很不一樣。

黃：所以，天光墟就是 refer 你剛剛說的，人棄我取，再轉換價值給人，以物易物買東西，把不要的東西壽命延長。天光墟的概念，牽涉人和事，我是扣著這件事，去講《十方之地》。

──這些題目容易用 emotion 去吸引觀眾，一定講人情味、價值。有歷史，還有現在面對窮人的狀態。

黃：首先我不會很 personal、很多 emotion，因為如果真的住在窮的地方，人真的會很想快點走，和很想有一個新的地方，我也經歷過，我很肯定，如果有條件的話都想走，但當中一定會衍生一些不公義的地方，紅磡就是一個好例子，黃埔街是一個問題，還沒配合到發展，樓就凋空，所有修整都是業主自己負責，成本，危險就會轉化在那裡住的人，這就是我自己覺得最可悲的地方。

第二樣東西，我會形容香港是一個彈性很大的地方，有很多新舊交替的共融，因為以前還沒有這個速度的問題，但是，當香港進入一個大世界的時候，現在那種速度，是香港追不上，而這個就是新舊樓存在香港的一個很好的例子。

香港去到 2046 年，應該是每幾座樓就會有一座是危樓，香港舊樓大部分是 70 年代 80 年代起成。黃埔區是超過 60 幾年樓，50 年以上就舊樓，所以，香港在城市更新速度是大落後的，當然這個有地產、有政府規劃用地所引起。

──那個速度是我們需要追？還是要怎麼保留它們。

黃：能保留的，都是我們所希望的東西，因為這個是我們還有價值的東西。但如果你放遠一點，有多少人的根，本身在香港？ 我們這一代根在這裡，街上販賣的人，清潔工，很多老人家，有多少個是原生在香港、住在這裡的人？就算現今的香港，很多人本來就是新移民，所以，在一個這樣的處境之下，大家追求的東西又是什麼呢，最後我們是 obey to 什麼東西？

──城市的設置，反映了人的慾望。當然是指掌握著有這種權力的人，以前說我們有街道，深水埗或種種的舊地方，街道是因在這兒生活的人而來，但現在的城市規劃，都是先規劃好。

黃：對，街道上有人要吃飯，所以開一間餐廳，自然就會有人在那裡用餐，好吃不好吃，都不要緊，只是供應一個需要的東西。我覺得香港情況也是全球性的，香港是一個縮影，香港比起全球都早經歷中西合璧，早經歷經濟發達，也都早經歷大陸市場，它是開荒牛（開創者），其實細心一點想，香港一直都走得很前的，如果被其他人拋棄得快，都有原因的，這個處境對於我認識的香港，我由小到大了解的香港是這樣，香港的好和不好其實都是一個被動的事情。

香港是走得比較前的地方，受惠於歷史背景和文化，中西文化成為世界窗口。我不會說其他鄰近地方不好，他們只是比較慢發展，香港比較快，受惠、也創造很多成功的歷史，包括電影業，在 80、90 年代的成功，但是它都會跌得比其他人快，因為它的基礎是源於香港的彈性、流動性。所以 obedience 的出現，我們常常說香港地少人多， 要追得上今天的生活的水平，那一定是搶資源，mantality 去追求財富，這些東西其實是很自然不過的事。

舊的東西會被淘汰，因為價值不高，搶資源一定是搶一些更高、更加具有能量的資源。地，從來就是一個最保值的地方，那些抬荒者在撿一些很小的價值，同時間那個地，那個 landlock，都會繼續被發展，他們都追求財富，不過價值是不同的，一個追的是價值很小，一個追越來越大，我覺得這個矛盾，其實就是為什麼我用了一種比較客觀的角度，這個 loop 是一環扣一環的，是我們承擾了今天的香港價值觀而來，追求財富、追求價值導致的。裡面有人看到可悲，有人看到正常不過，有人看不到真實面貌，我覺得這個就是《十方之地》。

──有沒有想過時候電影需要更長的片長時間，像 Frederick Wiseman 那種？

黃：其實我一直都剪得很長 ，第一個版本都 150 多分鐘，但是我一直都覺得有敘事的問題，有幾個版本，他們覺得這些香港人會很喜歡的。但我覺得我想要的不是觀眾喜歡，我想 deliver 那個世界觀是怎樣。所以，最後很大膽地縮到一個 80 分鐘，由 80 分鐘，最終關鍵階段再縮到 71 分鐘，是一個關鍵性改變。而且 Frederick Wiseman 很多時候都是人物本身有很多層面，他是以人作為主線。後來《十方之地》如那個世界觀，我想講的是秩序如果跌入那一種套路，又會失去平衡，敘事上要取捨，無法兩全其美。觀眾會知道我在問什麼 ，看的過程去 refer 一開始的問題。

──但我相信看第一次未必會看得到。

黃：反應很兩極，很多人都不太習慣這種創作方式，在香港國際電影節的兩場 QA 都有談到，本地觀眾會想知道 character 的 background story，多一些 personal 的感覺，多一些控訴，這些是他們期望聽到的、看得到的。在鹿特丹的經驗，外國觀眾會很想和你討論敘事美學 ，為何會用一種這麼傳統的紀錄片，很個人主導？導演怎樣看這個作品？其實在香港國際電影節（HKIFF）兩場 QA 裡有很多說不清的話，到現在還在想如何好好去與觀眾交流自己，這一次創作的想法。

行內觀眾他們都看得到導演是要跟那個受訪者很 close、很 trust，才會做得到這個作品，本地觀眾即需要一些金句，或比較明顯地在鏡頭前表現出來，比如戲中最令人深刻的那句說話「我才是全家最偉大的人」，可能是觀眾從來沒有想過，被拍攝對像會有這樣的想法 。又如果，受訪者忽然又出現一句，「我們就是這樣、就是這樣，人生這樣」 ，大家又可能會很認同這句說話。問題是，我在認識受訪者這幾年裡面，我一點都不覺得他們為自己的工作感到任何羞恥，感到任何被迴棄，反而他們是很努力覺得自己做的事很有價值。餐廳廚餘那一家人做事井井有條，是對自己工作的一種尊重，所以我覺得在街上工作的人，跟觀眾在銀幕看到街上的人很慘，是完全兩個不同的事。

──來看你作品，可能都帶著前作的預期。

黃：所以我都很抱歉，太大的落差（笑）。站在我第四部作品的時候，我是不斷地嘗試不同的創作方式，由《子非魚》開始三部， 是三種完全不同的套路，我從來都沒有說要用一種方法去講全部故事，我覺得這個嘗試，對於我對於影片製作，對於人的認識，社會的了解，我覺得都是一個嘗試，到第四部的時候，是一個很好的嘗試。
每一句對白的出現，衍生它的情緒，它們都是關心沒得做，被人趕走，其實全部都是講一個價值，選擇的對白全部都是他們每天最關心的事， 就是怕沒東西、得到多少錢、被人趕、我兒子很叻（很棒），這些全部其實是他們每一天最大的 emotion。反過來說，他們個人的背景都是偶爾想談多一點才會說。

──有沒有觀眾問你，為什麼你有這樣的權力去拍這群人？

黃：我相信觀眾能感受到受訪者對拍攝者有多少的信任，或者對他們的尊重，存在尊重，就不會再牽涉太多權力對不對等的問題。我們做了這麼多年紀錄片，比起其他人，我們 Day-1 已經意識到，要由尊重去講每一樣東西，無論你怎樣做這個故事都好。
我有一個很好的例子，我自己上外國一些 workshop 的時候，有人問了一個問題，當一個人失去一些東西，鏡頭沒有拍到他，是什麼原因？是你保護他，還是連你都不尊重他，你不敢承認他做的事？這個都是一個很好的問題。你以為你保護一些東西，還是你從來不敢直視他經歷中的事。還有現場，如果他們覺得不舒服，說不定就一定拍不到，如果拍得到，你就感覺到是信任的。你說香港觀眾對這方面敏感，是因為之前發生過的事，但是你細心一點看，出事的導演都不是一直拍紀錄片的人。

──談談拍攝紀錄片的體悟？

答：我會形容是《子非魚》與《3CM》 的混合版。故事是前兩部電影觸碰不到的地方。所以《十方之地》是經歷了《3CM》 ，《伴生》到這部製作中的紀錄片而誕生的作品。由《子非魚》無端端開始，拍完，然後進了 editing workshop 裡面有 Mary Stephen，陳博文，還有廖慶松，全部都大師級，杜海斌還在搞他的《少年小趙》（2015），那時候我只是一個 nobody，見到那麼多大師，已經很多衝擊，對於講故事、美學 ，藝術，音樂的理解也廣闊了。

這些事都在臺灣和內地發生，回來香港就是自己去拍攝，拍完不知道好還是不好，然後看觀眾喜歡不喜歡，就完結。《伴生》是我自己想做的，我想做老人家題目，給一個機會自己去和人合作，我選擇留在香港，沒有太多 international 的前輩，明明《子非魚》是與很多很厲害的人合作。但想留在香港，是因為《子非魚》做得那麼辛苦，都沒有香港觀眾來看，但我拍給香港人的故事，不應該給香港觀眾看嗎？ 

所以想留在香港，做一些香港題目，《伴生》很多人看，因為 subject ，電影本身多人看，不是因為我黃肇邦，一定是因為東華三院，很正常，因為人家的服務受眾很多，大部分觀眾都因為東華三院而來，東華是超級好的合作單位、超級 respect，但做《伴生》的時候卻是我自己在創作上感到最迷惘的時間，所以《伴生》出來的感覺，雖然很適合香港人看的紀錄片，但完成那一刻，知道作品還有很多缺陷。

很多人說《子非魚》比《伴生》好看，因為裡面有創意，用友情去說貧窮、 看愛情，去看家庭，都是來自導演的觀點。我去到台北電影節、自己再看一次《伴生》，那時候我就明白這個香港故事，帶出去海外給觀眾看時，如何成為世界共通的語言，依然有距離，我是不是還要繼續做呢？還要做紀錄片嗎？

但在香港，沒有人會跟你討論紀錄片的創作，而電影去不了很多地方放映，是因為創作的基礎以本地觀眾為主，對我來說，紀錄片是需要創作力，將一大堆素材，即使一些沒有拍到的東西，透過剪接方式展示、表達出來，讓不同人都明白，這些感悟是近年創作、在外地交流時所感悟到的。

到拍攝《3CM》 時，是因為認識了主角 Rebeca，了解完她的故事，有很大的感受，想用很傳統的紀錄片手法，不要想那麼複雜，想重新來過，做好一個訪問，做好一個人的故事，然後一步一步去拆，一步一步用自己有的技巧、技能，經驗，去試試掌控一個完全很獨立的故事，想看自己適不適合再拍紀錄片。■

．封面照片：《十方之地》導演黃肇邦；攝影／何阿嵐