依循草原的呼喚做夢—專訪《草原上，我們開始跳舞》導演謝升竑

編按：2022 年九月，國家電影與視聽文化中心「真實撞擊」單元放映紀錄片作品《草原上，我們開始跳舞》。本期《放映週報》邀請 TIDF 編採小隊成員協助，採訪導演謝升竑，請他一一訴說創作意念、對紀錄片的思考，還有對「草原記憶」的投射與理解。

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──您原本不是紀錄片工作者，是有什麼契機讓您想拍紀錄片？

謝升竑（以下簡稱謝）：我最早是想要拍電影，因為我喜歡電影，現在也有在做劇情片的攝影。相較於劇情片進入門檻比較高，紀錄片是一個只要有攝影機就可以創作的方式，那當然現在還在努力，紀錄片我也是繼續在拍，未來也會接觸一些劇情片。

──為什麽《草原上，我們開始跳舞》會選擇以「跳舞」，而非「唱歌」、「做藝術」等其他動作做為片名？

謝：片名選「跳舞」，跟受訪者平底鍋有關。之前跟平底鍋聊的時候，因為他是舞者，他覺得人會動，就可以跳舞。跳舞是門檻最低的藝術形式。其實，這也呈現了我在草原時的感受：創作是一件門檻很低、很自由的事情。

──請問導演如何看待與拿捏，自己與草原、自己與被攝者的關係？

謝：我一直以保持距離的方式拍攝他們，一開始選擇用比較旁觀的角度，是因為對於他們在做的事情，我是有懷疑的。我並不是質疑他們做得不對，而是覺得他們的起心動念有點天真，甚至有失周慮，在沒有資源的情況下，怎麼做這樣的展覽？這很挑戰我的人生經驗。

那時候也有草原自治區計畫的參與者跟我聊過，覺得我應該參與他們，認為我單純拿著攝影機沒辦法體會他們。但是，這就是我參與他們的方式，隔著鏡頭以紀錄片的形式參與。現在回想起來，鏡頭其實是一把保護傘，讓我比較有空間去思考他們在做的事情。

──從電影中可以看出，拍攝過程中有許多場景處於混亂的狀況。例如：繞境有路權爭議、大活動在場人數眾多，想請問導演有沒有和被攝者發生衝突？或是，怎麼調解被攝者可能在緊張的時刻，覺得「怎麼鏡頭還一直在身邊」的想法？

謝：那時候現場不是只有我一台攝影機，「草原計畫」的主要發起者莊奕凡也有請其他攝影師，所以沒有遇到什麼衝突。是到後來，定剪之後給他們看，他們也才有一些想法。他們會希望呈現他們做的東西，比如說百野繞境，它有一些其他的裝置、展演，或是有些更磅礡人心的東西，但我比較想探討他們以個體去面對這一個無可預期的群聚狀態，人的狀態是我比較想呈現的。我覺得衝突會比較像在這個地方，現場拍攝比較不會有衝突。

──如果命案沒有發生，導演原本想像的影片內容或主題是什麼？原本期待作品如何收尾？

謝：因為命案，大家對《草原上，我們開始跳舞》產生很多討論，好像期待命案講多一點，或是可能多談兇手跟被害者之間的關係。但我自己的解釋是，我一開始拍攝的時候，我不知道會有命案，我好奇的是這一群人與社會的關係。至於影片初衷，我原本想要拍比較像是錄像藝術的東西，用草原視角去看在它身上發生的事情。從空空一片，到很多人進來，最後又消失、消退，想要呈現這個草地跟都市的人之間的互動。但是，發生命案之後就沒辦法這樣處理了。

在命案發生之後，我也有陷入撞牆期，我也在思考我到底要拍什麼，之後這部片到底要怎麼發展。我後來還是回到原本的初衷，我好奇的是這些人到底為什麼要去做這件事情，或是他們經歷這件事之後，對他們的影響是什麼。所以，我最後選擇還是回到這個命題，現在的影片呈現算是滿符合我最初拍攝的初衷吧。

──為什麼會以「預知死亡」的敘事結構，選擇在影片一開始就讓觀眾得知命案的發生？

謝：觀眾在看這部片之前，一定會知道這個事件，這個是絕對的。所以，我選擇直接面對，透過把事件放在一開始來破題。而觀眾在已知一場悲劇即將發生，再透過鏡頭耐心的跟著他們走進草原，會發現主事者大多二十出頭歲，社會經驗不足，可能出現不夠成熟或些許魯莽的舉動，一切卻又出自最單純的動機，進而去同理他們所面對的社會氛圍與處境。

這樣的敘事架構，我們可以看到這個極富理想性的場域，讓他們勇於試驗一個不同的生活方式，有非常純粹的藝術性，一方面我們會注意到那些不安的因素從何而來，另一方面，我們也可以思考，是不是因為一起突發悲劇就全然否定他們？

──影片中，無論草原上的人或旁觀者，好像一直在討論「藝術」。導演認為「藝術」是什麼？可以被定義嗎？又如何定義？

謝：這個問題，我有資格回答嗎？（笑）在拍攝草原之前，我並不是拍紀錄片的，那時我對創作這件事情的理解跟現在有點不同，覺得創作其實跟我沒有那麼接近吧。但是，後來認識我的被攝者，開始拍攝這個紀錄片之後，我發現創作或藝術，其實並不是那麼遙遠，沒有很高的門檻。草原自治區的理念也有一部分是扣緊這個，就是你只要進去，你想做任何的創作，都可以去做。藝術其實是可以很普及的。

──就導演看來，草原上的人究竟在追求什麼？

謝：我覺得，每個人追求都蠻不一樣的，包括我，我在草原也有自己的追求。草原給了我勇氣去做我沒做過的事情、去拍攝一部紀錄片。或許我不能代替其他人去講這件事，但我自己感受到的是，那個地方和場域鼓勵每個人去做自己想做的事，有正有反，也會發生悲劇，這個就是草原本質要承擔的事情。

──影片後段，被攝者平底鍋說「我非常非常幸運，就是我去做了一場夢，然後我又醒過來了。我覺得沒做夢的人好可惜，沒醒來的人也好可惜喔。」好奇導演如何理解這句話？

謝：人都會有一個非常有生命力的階段，平底鍋強調的是那個生命力，那個生命力的展現其實是很可貴的，就有點像做夢的開始。做夢就像在燃燒，但是不可能一直燃燒，終究是要燒出生命的另外一個狀態，但沒有燃燒，就不會知道生命到底長什麼樣子，這麼做了，才會對自己的生命比較踏實，比較能把握未來的生活，因為已經經歷過這樣的一個夢境。

──《草原上，我們開始跳舞》首映到現在，導演也參與多次映後座談，好奇在映後座談時，有沒有收到什麼讓您印象深刻的回饋？

謝：畢竟我拍的是一個有爭議性的題材，對於觀眾問的問題我會蠻緊張的。就像北影那時候有觀眾很激動地發表了他的感想，因為他認識死者。我一直都會蠻小心關於被害者這塊，不會很開心或是沾沾自喜地講這部作品，會很嚴肅地去看待映後座談。

──導演是否已展開下一部片？或是未來想拍什麼主題的片？

謝：我現在有拍攝計畫，跟《草原上，我們開始跳舞》差蠻多的。《草原上，我們開始跳舞》就是在拍年輕人，我現在是在拍一個老人，一個 97 歲的老人，因為他的人生經驗讓我很好奇。他是來自中國的一個老兵，在韓戰中被俘虜到臺灣，在屏東三地門部落跟一個頭目的女兒結婚，後來就定居在部落裡。他有個雜貨店，他每天開門營業，持續至今，全年無休。

我覺得我好像都會對一個不應該出現在某個地方的人感到興趣，中國老兵出現在一個原住民的部落裡面，又生根那麼久，我就會好奇他對於自己的家庭、自己的下一代會有什麼影響。或者像草原啊，這些人感覺不應該出現在那裡，我就會覺得他們為什麼會來到這個地方？為什麼會長成這個樣子？■

．本文由《放映週報》與 TIDF 編採小隊合作完成。
．封面照片：《草原上，我們開始跳舞》劇照；謝升竑提供